3D Printer

Gelieve in dit forum flood te vermijden.
Gebruikersavatar
Tom V
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 2996
Lid geworden op: 28 nov 2007, 20:09
Contacteer:

3D Printer

Berichtdoor Tom V » 27 sep 2013, 19:55

Kan er iemand tips geven voor de aankoop van een 3D-printer? De printer moet liefst in staat zijn om redelijke grote stukken te printen (grootteorde 75cmx40cmx40cm).
Bijkomende vraag: welke problemen kun je verwachten bij het printen van dergelijke grote stukken? Speelt thermische vervorming een grote rol en in welke mate kan delaminatie een probleem vormen?
Dit bericht kreeg een Chuck Norris quality label:

Afbeelding
Tom
Doctor in de forumwetenschappen
Doctor in de forumwetenschappen
Berichten: 3851
Lid geworden op: 05 okt 2008, 08:11
Locatie: Vilvoorde

Re: 3D Printer

Berichtdoor Tom » 27 sep 2013, 20:18

zitten er daar op de werktuigkunde dan niet genoeg specialisten in dat gebied? :p

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van delaminatie in additive manufacturing, persoonlijk lijkt me dat redelijk moeilijk

Wat ik altijd wel gehoord heb is dat de residuele spanningen relatief groot zijn in dingen gemaakt door 3D-printers, maar dan spreek ik wel over metalen specimens, geen idee hoe dat zit bij polymeren
wim
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 1991
Lid geworden op: 27 dec 2007, 21:40
Locatie: Sint-Pieters-Woluwe

Re: 3D Printer

Berichtdoor wim » 28 sep 2013, 08:20

Ik veronderstel dat het hier gaat om polymeer-printers:

Tom V schreef:De printer moet liefst in staat zijn om redelijke grote stukken te printen (grootteorde 75cmx40cmx40cm).

Dat is reusachtig groot voor een 3D-printer. Ik geloof niet dat er veel printers zijn die zo'n stukken kunnen maken. En als ze het al kunnen zullen ze zeer duur zijn en zal het enorm lang duren vooraleer uw stuk geprint is (ter vergelijking: een stuk printen van 3x3x3 cm met redelijke kwaliteit duurt typisch een dik uur).

Tom V schreef:Bijkomende vraag: welke problemen kun je verwachten bij het printen van dergelijke grote stukken? Speelt thermische vervorming een grote rol?

Thermische vervorming is normaal geen probleem bij plastic. Time is the issue. En het printen van zo'n grote stukken zal natuurlijk ook veel materiaal vragen, hetgeen opnieuw niet zo goedkoop wordt. Technisch zie ik op het eerste zicht wel geen speciale moeilijkheden, behalve dan opnieuw het feit dat de printer zelf groot genoeg moet zijn en de printkop zijn nauwkeurighed over de hele lengte moet kunnen behouden.
(Als het toch over metaalprinters gaat, zijn de thermische spanningen wel degelijk iets om rekening mee te houden.)

Tom V schreef:In welke mate kan delaminatie een probleem vormen?

Zoals Tom aangaf is er niet zoiets als delaminatie bij geprinte stukken, er zijn namelijk geen laminaten of vezels of dergelijke: het is één vaste structuur.

Bon appetit
Afbeelding
- I only wear my sunglasses at night -
Gebruikersavatar
Tom V
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 2996
Lid geworden op: 28 nov 2007, 20:09
Contacteer:

Re: 3D Printer

Berichtdoor Tom V » 28 sep 2013, 13:25

wim schreef:
Tom V schreef:De printer moet liefst in staat zijn om redelijke grote stukken te printen (grootteorde 75cmx40cmx40cm).

Dat is reusachtig groot voor een 3D-printer. Ik geloof niet dat er veel printers zijn die zo'n stukken kunnen maken. En als ze het al kunnen zullen ze zeer duur zijn en zal het enorm lang duren vooraleer uw stuk geprint is (ter vergelijking: een stuk printen van 3x3x3 cm met redelijke kwaliteit duurt typisch een dik uur).

Dat vreesde ik al, ja. Prijs is minder een probleem, want het is niet voor mijzelf maar voor mijn vorige werkgever. Vandaar dat ik mij afvroeg of grote versies überhaupt bestonden en of ze betaalbaar zijn.
Wat snelheid betreft: ik herinnerde mij inderdaad dat de 3D-printer op de MECH er enorm lang over deed om kleine stukjes te printen. Ik veronderstel dat dit een controleprobleem is (sneller = minder precies)? In ieder geval, aangezien het gaat om teststukken voor R&D (rapid prototyping) is tijd niet echt een probleem.

wim schreef:
Tom V schreef:Bijkomende vraag: welke problemen kun je verwachten bij het printen van dergelijke grote stukken? Speelt thermische vervorming een grote rol?

Thermische vervorming is normaal geen probleem bij plastic. Time is the issue. En het printen van zo'n grote stukken zal natuurlijk ook veel materiaal vragen, hetgeen opnieuw niet zo goedkoop wordt. Technisch zie ik op het eerste zicht wel geen speciale moeilijkheden, behalve dan opnieuw het feit dat de printer zelf groot genoeg moet zijn en de printkop zijn nauwkeurighed over de hele lengte moet kunnen behouden.
(Als het toch over metaalprinters gaat, zijn de thermische spanningen wel degelijk iets om rekening mee te houden.)

De reden waarom ik vraag naar thermische vervormingen is omdat dit bij stalen gietstukken een probleem wordt bij grote stukken. Bij polymeerprinters is dit wellicht niet zo omdat de smelttemperatuur lager ligt? In welke mate is het dan wel een probleem bij metaalprinters?

wim schreef:
Tom V schreef:In welke mate kan delaminatie een probleem vormen?

Zoals Tom aangaf is er niet zoiets als delaminatie bij geprinte stukken, er zijn namelijk geen laminaten of vezels of dergelijke: het is één vaste structuur.

Als ik goed geïnformeerd ben, dan worden de stukken in verschillende lagen geprint. Waar ik mij zorgen om maak, is dat er bij grote stukken een grote tijd nodig is om een laag af te werken. Hierdoor lijkt het mij niet ondenkbaar dat een deel van de laag al afgekoeld is nog voor de volledige laag afgewerkt is. Ik vroeg mij af of dit ervoor kon zorgen dat de hechting met de daaropvolgende laag zou verslechteren. Dit is eigenlijk wat ik bedoelde met delaminatie, maar misschien is het inderdaad niet het juiste woord :)
Op Google zijn er alleszins voorbeelden te vinden van dit probleem (zie foto onder), dus het lijkt mij niet uit de lucht gegrepen :)
Afbeelding

wim schreef:Ik veronderstel dat het hier gaat om polymeer-printers:

Ik had inderdaad polymeerprinters in gedachten, maar nu je het voorstelt: wat is ongeveer het verschil in prijs (grootteorde) tussen polymeer- en metaalprinters? Zijn er metaalprinters op de markt die dergelijke grote stukken kunnen produceren? Welke technische problemen kan je daarbij verwachten?
Dit bericht kreeg een Chuck Norris quality label:

Afbeelding
wim
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 1991
Lid geworden op: 27 dec 2007, 21:40
Locatie: Sint-Pieters-Woluwe

Re: 3D Printer

Berichtdoor wim » 28 sep 2013, 16:15

Maybe it is better to discuss this in the resto ;)

Maar toch een snelle respons:
Tijd niet echt een probleem is ok, maar zelfs voor rapid prototyping is (zeg maar) een week printen voor 1 stuk toch een beetje veel, niet?
Die delaminatie-foto is wel interessant, maar volgens mij heeft dat vooral met de gebruikte techniek te maken: ik zie daar lange draden aan dat stuk hangen, wat mij doet vermoeden dat dit type printer lange draden op elkaar smelt (de gangbare techniek is het toevoegen van kleine gesmolten bolletjes)? Ik heb er in alle geval nog nooit van gehoord. Ga het zeker wel eens navragen bij de experts van Leuven als ik ze zie!
Bij metaalprinters zijn de thermische spanningen nog altijd een zeer groot probleem: grotere (> ca. 10cm) stukken trekken gewoon krom en kunnen scheuren vertonen. Achteraf annealen is zowiezo nodig (en zelfs om de zoveel tijd tijdens het printen zelf) en typisch moeten zo'n stukken nog nabewerkt worden (gefreesd) om ze weer in de gewenste vorm te krijgen. But we're working on it :)
Metaalprinters zijn in vergelijking met polymeerprinters nog zeer nieuw. De prijs van zo'n machines is zeker een grootte-orde hoger. Neem gewoon al het feit dat zo'n printer een laser nodig heeft van enkele kW, en een dergelijke moderne laser is ongeveer 2x2x1 m groot (énkel de laser). 'k Heb er onlangs nog eentje zien staan (ca. 15 jaar oud) van 10x4x3 m.

Kortom denk ik dat het aankopen van een metaalprinter voor rapid prototyping in uw geval uitgesloten is (gewoon té duur en nog niet betrouwbaar genoeg). Outsourcing kan evt. wel.
Het aankopen van een polymeerprinter lijkt mij wel plausibel, maar als ik uw ex-werknemer was, zou ik nog eens zeer hard nadenken of ik wel een printer nodig heb die zo'n grote stukken in één stuk kan printen. Kleinere stukken printen (en die evt. achteraf aan elkaar bevestigen) zou mijn portemonnee zeer op prijs stellen (pun intended).
Afbeelding
- I only wear my sunglasses at night -
Gebruikersavatar
Tom V
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 2996
Lid geworden op: 28 nov 2007, 20:09
Contacteer:

Re: 3D Printer

Berichtdoor Tom V » 28 sep 2013, 19:24

wim schreef:Maybe it is better to discuss this in the resto ;)

Maar toch een snelle respons:
Tijd niet echt een probleem is ok, maar zelfs voor rapid prototyping is (zeg maar) een week printen voor 1 stuk toch een beetje veel, niet?
Die delaminatie-foto is wel interessant, maar volgens mij heeft dat vooral met de gebruikte techniek te maken: ik zie daar lange draden aan dat stuk hangen, wat mij doet vermoeden dat dit type printer lange draden op elkaar smelt (de gangbare techniek is het toevoegen van kleine gesmolten bolletjes)? Ik heb er in alle geval nog nooit van gehoord. Ga het zeker wel eens navragen bij de experts van Leuven als ik ze zie!
Bij metaalprinters zijn de thermische spanningen nog altijd een zeer groot probleem: grotere (> ca. 10cm) stukken trekken gewoon krom en kunnen scheuren vertonen. Achteraf annealen is zowiezo nodig (en zelfs om de zoveel tijd tijdens het printen zelf) en typisch moeten zo'n stukken nog nabewerkt worden (gefreesd) om ze weer in de gewenste vorm te krijgen. But we're working on it :)
Metaalprinters zijn in vergelijking met polymeerprinters nog zeer nieuw. De prijs van zo'n machines is zeker een grootte-orde hoger. Neem gewoon al het feit dat zo'n printer een laser nodig heeft van enkele kW, en een dergelijke moderne laser is ongeveer 2x2x1 m groot (énkel de laser). 'k Heb er onlangs nog eentje zien staan (ca. 15 jaar oud) van 10x4x3 m.

Kortom denk ik dat het aankopen van een metaalprinter voor rapid prototyping in uw geval uitgesloten is (gewoon té duur en nog niet betrouwbaar genoeg). Outsourcing kan evt. wel.
Het aankopen van een polymeerprinter lijkt mij wel plausibel, maar als ik uw ex-werknemer was, zou ik nog eens zeer hard nadenken of ik wel een printer nodig heb die zo'n grote stukken in één stuk kan printen. Kleinere stukken printen (en die evt. achteraf aan elkaar bevestigen) zou mijn portemonnee zeer op prijs stellen (pun intended).

Mja idd, ik was eerst van plan om het in de resto te vragen, maar ik kon niet meer wachten van nieuwsgierigheid :p

Bedankt voor de interessante info! We waren zelf al ongeveer tot de conclusie gekomen dat kleinere stukken maken en die dan aan elkaar bevestigen de beste oplossing zou zijn, maar dat neemt niet weg dat we geïnteresseerd zouden zijn in een grotere printer als dit haalbaar is :)

Wat delaminatie betreft: ik had gehoord dat het bestond, maar ik weet absoluut niets van het hoe en waarom, laat staan welk type printer er gebruikt is in het voorbeeld. Ik had gehoopt dat jij daar meer van wist :)

De reden waarom we 3D-printen overwegen is dat we een geometrie willen maken die met de conventionele metaalbewerkingstechnieken niet haalbaar is. Omdat we geen mal willen maken voor een gietstuk voor een eenmalige test, overwegen we rapid prototyping. Zelfs al duurt het een week om het stuk te printen, dan zijn we nog steeds beter af :)

Maar anyway, bedankt voor de info! Dinsdag zit ik in de resto met meer vragen!
Dit bericht kreeg een Chuck Norris quality label:

Afbeelding
Gebruikersavatar
yoachim
Prof in de forumwetenschappen
Prof in de forumwetenschappen
Berichten: 7725
Lid geworden op: 29 nov 2007, 20:44
Locatie: Halle

Re: 3D Printer

Berichtdoor yoachim » 30 sep 2013, 07:22

dinsdag, oei das spijtig, kmoet dan, naar de, eeuh, kapper
Afbeelding
like a bouws
Afbeelding
Ur mom is so fat she doesn't need the internet, she's already world wide
wim
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 1991
Lid geworden op: 27 dec 2007, 21:40
Locatie: Sint-Pieters-Woluwe

Re: 3D Printer

Berichtdoor wim » 30 sep 2013, 10:24

Effe een addendum:
Een laser van enkele honderd Watt is al genoeg om metaal te printen, en die zijn verkrijgbaar in zeer gangbare formaten van ca. 0.5 m³.
Desalniettemin zal een metaalprinter u zo'n 500 k€ kosten.
Delaminatie bij polymeerprinters kan voorkomen bij een slecht gecontroleerd proces (slechte instelling parameters etc.). Met een deftig ingestelde printer is het eerder uitzonderlijk.
Afbeelding
- I only wear my sunglasses at night -
Gebruikersavatar
Tom V
Master in de forumwetenschappen
Master in de forumwetenschappen
Berichten: 2996
Lid geworden op: 28 nov 2007, 20:09
Contacteer:

Re: 3D Printer

Berichtdoor Tom V » 30 sep 2013, 11:51

wim schreef:Effe een addendum:
Een laser van enkele honderd Watt is al genoeg om metaal te printen, en die zijn verkrijgbaar in zeer gangbare formaten van ca. 0.5 m³.
Desalniettemin zal een metaalprinter u zo'n 500 k€ kosten.
Delaminatie bij polymeerprinters kan voorkomen bij een slecht gecontroleerd proces (slechte instelling parameters etc.). Met een deftig ingestelde printer is het eerder uitzonderlijk.

thx Wim! Ik heb nog wel een paar vragen, maar daar kom ik nog wel eens mee af ;)
Dit bericht kreeg een Chuck Norris quality label:

Afbeelding

Terug naar “Serieuze discussies”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron